Zakon RAM – mądrość, filozofia, literatura

Lipiec 7, 2008

Rozmowa Paulo Coelho i Wojciechem Eichelbergerem

Filed under: Paulo Coelho - wywiady — zakonram @ 6:23 pm
Tags: , ,

O związkach literatury i psychoterapii.

Paulo Coelho, ur. 1947 r., w Rio de Janeiro, autor „Alchemika”, światowego bestsellera przetłumaczonego na 39 języków. Polskiemu czytelnikowi znana jest również jego powieść pt. „Na brzegu rzeki Piedry usiadłam i płakałam” oraz wydana ostatnio „Piąta Góra”. Książki brazylijskiego pisarza są utrzymane w poetyce baśni. Opowiadają o tym, że każda życiowa klęska może oznaczać zwycięstwo, bo nic tak nie ubogaca, jak pokonywanie trudności. Coelho codziennie otrzymuje wiele listów z podziękowaniami od czytelników, którym jego książki przyniosły pomoc i ukojenie.

Wojciech Eichelberger, ur. 1944 r., psycholog, psychoterapeuta. Od ponad 20 lat prowadzi psychoterapię indywidualną i grupową oraz treningi umiejętności psychologicznej. Jest współzałożycielem warszawskiego Laboratorium Psychoedukacji. Swoim pacjentom zaleca m.in. lekturę „Alchemika”. Sam również wydał kilka książek, m.in. „Jak wychować szczęśliwe dzieci” czy nominowany do nagrody Nike esej pt. „Kobieta bez winy i wstydu”. Najnowsza pozycja to „Zdradzony przez ojca”. Eichelberger prowadzi telewizyjny program „Okna”, w którym ostatnio gościł Paulo Coelho.

„Polityka”: Na czym polega podobieństwo pracy terapeuty i pisarza? Czy są to zajęcia tak samo twórcze? Tak samo odpowiedzialne?

Paulo Coelho: Mój kontakt z odbiorcą jest pośredni. Docieram do niego poprzez druk, nie widzę go. Mam jednak świadomość, że moje słowa trafiają do czytelnika i czasem zaczynają działać. Wierzę w potęgę języka i jestem odpowiedzialny za każdą linijkę mojej książki. Nie mogę jednak kontrolować procesu interpretacji. Moja odpowiedzialność kończy się z ostatnim napisanym i sprawdzonym przeze mnie zdaniem.

Wojciech Eichelberger: Książki mogą być częścią pracy z drugim człowiekiem. Oczywiście istotą terapii jest autentyczne doświadczenie, nie przeżycie czytelnicze. Tu zaczyna się moja rola jako psychologa, czyli kogoś, kto bardziej słucha, niż mówi. Książka Paula może być w tej pracy wielką inspiracją. Ja jednak muszę brać odpowiedzialność nawet za ewentualne interpretacje pacjentów dotyczące tego, co robię i mówię w czasie sesji terapeutycznej.

P.C.: Moja sytuacja jest bardziej komfortowa. Chciałbym, aby moim powieściom przypisywano jedynie rolę katalizatora pewnych procesów duchowych. Książka sama w sobie nie może czegokolwiek zmienić.

W pana książkach nie ma narracyjnych eksperymentów, wielowątkowej fabuły, obszernej charakterystyki postaci. Czytając te powieści nie widzi się trudu autora-architekta. „Alchemika” napisał pan w 15 dni, a właśnie wydaną w Polsce „Piątą Górę” – w 23…

P.C.: A cóż to jest literatura? Spytajmy 100 krytyków, a każdy da nam inną odpowiedź. Dla mnie literatura to jedna z wielu dróg dzielenia z innymi tego, co się posiada wewnątrz. To sztuka podróży w głąb siebie. Niejednokrotnie porównywałem pisanie książek do porodu. Musi być szybkie, bo jeśli nie ma końca, umiera i matka, i dziecko.

Obu panów jako autorów cechuje postawa afirmacji kobiecości. To właśnie głównie czytelniczki stanowią najwierniejszy krąg odbiorców. Czy to jakaś odmiana męskiego feminizmu?

W.E.: Jestem bardzo wrażliwy na to, co zwykło się nazywać żeńską częścią Wszechświata. Podzielam pogląd, że dla utrzymania globalnej równowagi tak samo potrzebne nam jest to, co męskie, i to, co kobiece. Nie chodzi tu oczywiście o prostą różnicę płci. Uważam, że wszyscy mężczyźni powinni próbować rozwijać swoją „kobiecą” stronę duszy.

P.C.: Do mnie samego bardzo późno dotarło, że jest we mnie pierwiastek żeńskości. W książce „Na brzegu rzeki Piedry usiadłam i płakałam” próbuję zmierzyć się z kobiecym sposobem odbierania świata – kobiecym miłosierdziem, współczuciem, intuicją. Wcielam się w moją bohaterkę, Pilar, opowiadam jej historię i próbuję w niej rozpoznać siebie.

Natomiast w „Alchemiku” opowiada pan historię chłopca, który trafia do wspaniałego pałacu. Musi dopilnować, żeby nie uronić ani kropli oliwy ze srebrnej łyżeczki. Takie zadanie powierza mu gospodarz. Chłopiec jest tak pochłonięty jego wykonywaniem, że zupełnie nie zwraca uwagi na otaczający go przepych. Właściciel zamku zachęca go do wycieczki po posiadłości. Niestety, podziwiając wytworne komnaty, młodzieniec rozlewa oliwę…

P.C.: I to jest właśnie alegoria niedoskonałości poznawania jednostronnego: kiedy za bardzo się na czymś skupiamy, po drodze umyka nam wiele cennych rzeczy.

W.E.: „Alchemik” zawiera wiele celnych metafor. Niektóre z nich wykorzystuję w pracy, zwłaszcza w pracy z kobietami. Książka pokazuje, że odnalezienie siebie wymaga pokonania wielu trudności. Nie wolno nam się poddawać. To normalne, że na drodze spotykamy zarówno mistrza, od którego się uczymy, jak i złodzieja czy oszusta.

P.C.: Ale skarbu nie zdobywa się w pojedynkę. Santiago, bohater mojej książki, odkrywa, że osiągnie to tylko z Fatimą.

W.E.: Tak jak w filozofii taoistycznej: siły yin (męskie) i yang (żeńskie) muszą być doskonale zharmonizowane. Równowaga tych sił jest podstawą kosmicznego porządku, który przekłada się zarówno na sferę społeczną, polityczną, jak i na życie wewnętrzne każdego człowieka.

A więc literatura miałaby być jedynie środkiem przywracającym czytelnikowi poczucie harmonii?

P.C.: Cały czas powtarzamy słowo „harmonia”. Chciałbym je uzupełnić pojęciem „konfrontacji”. W naturze wszystko dzieje się na drodze nagłego zderzenia. Wierzę, że jednym z naszych podstawowych doświadczeń jest to, że spotykamy innych ludzi. Dlatego tak wiele miejsca w moich książkach zajmują przygodni towarzysze, przybysze znikąd, którzy nagle się pojawiają i równie nagle odchodzą.

W.E.: Dlatego musimy być bardzo otwarci. Musimy chcieć odbierać te lekcje, na które zaprasza nas życie. Naszymi nauczycielami mogą być bardzo różni ludzie.

Nauczyciele, o których pan mówi, a Paulo Coelho pisze, niezbyt interesują się sferą intelektu. Polskie wydanie „Alchemika” opatrzone było hasłem: Nie czytaj tej książki rozumem, ona trafia prosto do serca.

P.C.: Jedną z bardziej trafnych odpowiedzi na podobne pytania zawarłem w książce „Na brzegu rzeki Piedry”: „Mądrość ludzi jest szaleństwem w oczach Boga. Jeśli posłuchamy głosu dziecka, które mieszka w naszej duszy, oczy nasze znowu nabiorą blasku”.

Całkowicie odrzuca pan racje rozumu?

P.C.: To za mocno powiedziane. Odrzucam jedynie monopol intelektu, jego dominację.

W.E.: Często mylimy intelekt z ukrytymi uprzedzeniami, pochopnymi sądami. Są one głęboko zakorzenione w naszym umyśle i rzutują na nasze widzenie świata. Wierzymy naszym uprzedzeniom, idziemy za ich głosem, bardzo trudno je nam zakwestionować. Prawdziwy intelekt to wspaniałe narzędzie. Możemy mu powierzać rozmaite łamigłówki i oczekiwać na zaskakujące rozwiązania, by następnie przekazać je intuicji. Bez intuicyjno-emocjonalnego etapu trudno wyobrazić sobie prawdziwe pokonanie trudności. Buddyzm traktuje intelekt jako kolejny zmysł, podobny do słuchu czy węchu, czyli kanał dostarczający nam jedynie fragmen-tarycznych i swoiście zniekształconych informacji o świecie. Intuicja natomiast jest czymś znacznie głębszym, związanym nie tyle z mózgiem, co z sercem.

W wypowiedziach obu panów pojawiają się elementy filozofii Wschodu. W książce „Kobieta bez winy i wstydu” pana Eichelbergera znalazłam deklarację sympatyzowania z buddyzmem.

W.E.: Buddyzm bardzo mnie inspiruje. Uważam jednak, że połączenie mądrości płynącej z chrześcijaństwa z wiedzą Wschodu bywa niezwykle pouczające.

P.C.: Studiowałem Zen przez wiele lat. Szczególnie bliski jest mi sposób, w jaki ta religia zwraca się do człowieka. Te wszystkie metafory, legendy i znaki stwarzają głęboką przestrzeń symboliczną, w której ja bardzo dobrze się czuję.

Krytycy często dopatrują się w książkach Coelho myślenia właściwego Nowej Erze. Na przykład Knut Tore Breivik napisał: „nie ma wątpliwości, że świat duchowy, który Coelho przedstawia, to świat z etykietką New Age”. Czy pana to oburza?

P.C.: Może trochę. New Age jest jak wielki worek, w który rozmaici eseiści i publicyści starają się wrzucić to wszystko, co wymyka się ich kategoryzacji. Nie jestem typowym przedstawicielem New Age z kilku powodów. Po pierwsze piję alkohol i jem mięso. Rozumiem wegetarian, ale tylko tych, którzy stali się nimi z wyboru. Argument, że jedzenie mięsa jest grzechem, wydaje mi się idiotyczny. Jestem zupełnie normalnym człowiekiem. Wyznawcy New Age dążą do głębokiego oczyszczenia – cielesnego i duchowego, ograniczają kontakty z innymi ludźmi. Mnie jest to zupełnie obce.

Niemniej jednak w swoich książkach opisuje pan nowy typ doświadczenia duchowego. To nie jest po prostu realizm magiczny, z którym zwykliśmy kojarzyć pisarstwo Ameryki Południowej.

P.C.: Nowy punkt widzenia to niekoniecznie punkt widzenia Nowej Ery.

W.E.: Ja z kolei dodałbym, że on wcale nie jest nowy. To bardzo stary punkt widzenia. Jest bowiem tylko jedno doświadczenie duchowe, które można nazwać uniwersalnym. Paulo Coelho świetnie je opisuje i dlatego jego książki są kupowane na całym świecie przez wyznawców najróżniejszych religii. Nieważna jest tradycja, z którą owo doświadczenie się styka, tak jak nieważne są dekoracje czy metafory. O czym ludzie najchętniej czytają? Oczywiście o sobie.

Chcą powiedzieć: właśnie znalazłem to, co od dawna przeczuwałem, ale nie potrafiłem ubrać w słowa…

P.C.: Dokładnie! Teraz wy powiedzieliście to, o czym sobie myślałem. Niczego nie tworzę, ani nie odkrywam. Jestem tylko tłumaczem. Tłumaczem doświadczenia.

W pana tłumaczeniu znalazłam mnóstwo cytatów z Biblii i innych świętych ksiąg.

P.C.: Myślę, że te cytaty pomagają czytelnikowi w skupieniu, wprowadzają go w kontemplacyjny nastrój. Słowa, które przytaczam, pochodzą z różnych miejsc, ale prowadzą do jednego.

W.E.: Jeśli uwierzymy, że wszystkie święte księgi pochodzą ze wspólnego doświadczenia duchowego, to nie powinniśmy mieć oporów przed wczytywaniem się w to, co one nam mówią. To tak jak wyciągnięte w kierunku Księżyca palce jednej ręki – każdy z nich jest inny, ale przecież wskazują na to samo. To chyba dobra metafora.

A czy istnieje jakaś trafna metafora charakteryzująca stan ducha ludzi pod koniec XX wieku?

P.C.: Moim zdaniem najlepsze będzie porównanie obecnej sytuacji do bycia na skrzyżowaniu albo rozdrożu. Jest tyle możliwości, tyle dróg. Ciągle powstają nowe, których wcześniejsze pokolenia nie znały.

W.E.: Stajemy się coraz bardziej świadomi. Informacyjna rewolucja mocno pobudziła nas do refleksji nad światem, który nagle stał się taki mały. Istnieje niebezpieczeństwo, że wielu ludzi, mając wszystko za monitorem komputera, po prostu zamknie się w sobie.

P.C: Elektroniczne drogi prowadzą przez cały świat – nigdy wcześniej nie mogło być mowy o takiej globalizacji. Niestety brakuje nam przewodników. Jest w nas coraz mniej wiary i ufności. Pozostaje mieć nadzieję, że mimo wszystko się nie zgubimy.

Rozmawiała Maja Wolny

Reklamy

Blog na WordPress.com.